Jordsvin skrev:
Citat:
Det gamle NTSC color space ikke formåede at vise det mørke format på kompetent vis. Det nye NTSC BT.601 color space, gør det muligt.
Vi kører i ring her. Jeg har jo gentagne gange påpeget, at CE DVD/BD ikke har flere detaljer i de mørke områder. Jeg har prøvet at demonstrere det med billeder, men det accepterer du jo ikke, så vi kommer nok ikke meget videre.
Og jeg har nu også gentagne gange påpeget processen omkring at få en film på disk, med authoring, komprimeringsalgoritmer, banding ved ens farvenuancer og ikke mindst forskellen med de gamle DVD versioner, hvis kontrast var boostet og ellers colorgraded. "Answer printet" er så tæt på originalen som muligt, har de detaljer der er og dette er forsøgt reproduceret så godt som muligt over på BD udgaven iht. BD formatets specifikationer, inklusive 8 bit farve rum. Er der black crush i dele af et billede, så kan det fremkomme på mange måder, både som en del af en konspirationsteori for at dække over en dårlig remaster, eller som en implicit del af film til digital processen, hvor både scanning, komprimeringsalgoritmer og farverum har indflydelse.
Nej jeg acceptererer ikke et screenshot som værende repræsentation for at kunne drage utvetydige konklusioner. Jeg har selv været på "denne vogn" siden 2007 og har tager masser af screenshots til anmeldelser. De er rigtig gode til at indikerer overordnede problemer med transferet, som brug af DNR, manglende detaljegrad, edge enhancement etc, men de er statiske repræsentationer af ét billede ud af 24 i sekundet og fortæller ikke historien, hvorledes billedet tager sig ud, når det er en del af den levende billedstrøm. Det er min erfaring, efter SELV, at have været ret fanatisk omkring screenshots evner til at fortælle "den endegyldige sandhed". Screenshots er selvstændige repræsentationer over 1/24 sekund af en film, hvor folk kan sidde og kigge efter med lup, om man kan få øje på artifakter eller black crush, men det er på ingen måde repræsentativt for filmens overordnede visuelle præsentation, succesfuld eller ej.
Jeg har set masser med eksempler på BD screenshots, hvor jeg afskrækkes fra at købe BD'en, men hvor jeg så har set filmen via en ven og så ved selvsyn konstatere, at den filmisk var en god repræsentation. Ikke kun Bram Stokers Dracula eller Last of the Mohicans. Sidst er det Amarcord, som jeg syntes så ret middelmådig ud. Det har jeg så lige fået konstateret ikke passer ved demo i denne weekend. Den visuelle kvalitet er virkelig god.
Derudover kan man kigge så meget på screenshots på en PC skærm man lyster og overeksponere dette for at påpege ens kritik. Det er komplet irrelevant, hvis billedet skal opleves på anden vis og endda på et lærred eller en skærm, som formår at vise en kontrast og sortniveau, som måske er 10-20 gange større.
Ifølge originalprintet er det ikke meningen, at man skal kunne se det, man så i farvelade versionerne fra 90'erne og starten af 2000 tallet. Det er rigeligt til at tilfredsstille mig, at det er tilfældet og endog instruktørens oprindelige vision og så tager jeg den derfra, med at vurdere filmen.
Jordsvin skrev:
Forresten kunne jeg godt tænke mig at vide præcis hvad din anke omkring billederne er; det er bare nysgerrighed. Mener du at:
a) Det kan ikke lade sig gøre at tage et umanipuleret "capture" af de data der findes på skiven.
b) Det kan lade sig gøre, men Xylon m.fl. kan ikke finde ud af det.
c) Xylon manipulerer bevidst med billederne fordi han hader Sony/Zoetrope/filmen/Robert Harris/whatever.
a) Jo det kan det. Kan du så fortælle mig, om det samme capture viser mig, hvorledes det samme billede så ud på 35 strimmelen, INDEN det blev scannet, inden det blev komprimeret og encodet og inden det blev udsat for 8 bit farverummet iht. BD formatets specifikationer?
b) Jeg er sikker på, at Xylon godt kan finde ud af trykke på en knap. Det kunne jeg, så kan han formentlig også godt!
c) Well nu er der åbenbart mange som hader Sony/Zoetrope/filmen og Robert Harris og som via alle mulige og umulige krumspring forsøger at argumentere for i mine øjne, ret omstændelige konspirationsteorier og tilmed i denne proces helt vælger at overhøre autoriteters udsagn om sagen, så man skal aldrig sige aldrig. På den anden side, så tror jeg altid det bedste om mennesker og deres udsagn indtil andet er bevist, fordi jeg ikke ser nogen grund til at mistro dem og skyde dem dårlige motiver i skoene, så jeg tror Xylon laver glimrende billeder.
Jordsvin skrev:
Citat:
Der er en verden til kvalitetsforskel til dagens scannere.
Ja, og hvis der var små forskelle på den gamle DVD og BDen, så ville jeg heller ikke undre mig. Men jeg kan ikke forstå hvordan blå pludselig skulle blive til grøn eller orange til grå, eller at effekter går tabt i mørke.
Nu fortaber jeg mig overhovedet ikke i VHS, laserdisk eller de gamle DVD versioner, fordi disse for mig er mutant reproduktioner, hvis farvenøgler og kontrast er komplet ligegyldige ifht. det faktum, at vi nu på BD har det tætteste, vi nogensinde har været på originalprintet og Coppolas vision for filmen.
Jordsvin skrev:
Citat:
Folk brokker sig over, at BD'en ikke ser ud som DVD'erne som de huske. Ikke at BD'en ikke ser ud i biografen.
Ej, nu må du holde op. Denner siger jo
netop, at BDen ikke ser ud som den 35mm udgave han havde lejlighed til at se. Og hvis du havde læst hele Robert Harris' tråd på HTF, så ville du også vide at der er et par stykker der der siger det samme.
Tilgiv mig, at jeg ikke tror på de par stykkers minder, men kom da gerne med en god 35 mm kopi, så vi kan vi studere frames fra den sammen. Og nu du alligevel bruger udsagn fra andre til at bakke din påstand op, så lad mig endnu engang bruge RAH til at bakke min op:
RAH skrev:
Local cinemas don't matter. They generally provide a visually corrupt image in terms of color, density, focus and content. On top of that, they generally run poor quality prints. Local cinemas are the worst places to attempt to judge film.
og igen omkring release prints i biografer:
RAH skrev:
An occasioinal release print can come somewhere in the area of an AP, but this seldom occurs, as they are printed in different ways, on different equipment and to far more loose standars.
Most release prints do not fully realize the filmmaker's intent. Some may, but it's the luck of the draw. Generally better prints will be shipped to larger cities and top venues, while those that are 3 points cyan or magenta will end up in Nell's Storm Door Company and Moving Picture House in Horse's Breath, Montana.
Probably to cover film-based problems and anomolies which could not be dealt with in the analogue world, such as chemical stains and dirt.
It cannot look like the OAP (original answer print), but no one wants to match the OAP in these regards.
The BD is not soft. Possibly you should view one.
Blacks look fine to me, but I'm screening via a 2k LCD projector. The proper question here is what was the intent of the filmmaker for black levels on Eastman Print Stock 5286.
As to the Answer Print, it would be on LPP stock, and should not have changed, especially as vaulted.
Jordsvin skrev:
Citat:
Udstyret til at vise filmene på i hjemmet i det gamle NTSC format, var nat og dag forskellige iht. den kvalitet og de specifikationer, som nu findes i de nye NTSC og BD formater, som udvider color space betragteligt.
Indsæt mit evindelige blå/grøn, orange/grå, massiv "black crush" argument.
Indsæt mit evindelig svar også reproduceret i dette indlæg længere oppe.
Jordsvin skrev:
Citat:
Jamen hvis du kan linke til billeder af disse stills, bøgerne eller diskussioner herom, så er jeg da villig til at se på den information.
Med tanke på hvor meget du har citeret fra Harris' tråd, så forventede jeg egentlig at du havde læst den hele. Men bare rolig, Harris afskriver alligevel de billeder, så der er ingen grund til at du spilder tid på dem.
Jeg har læst den et par gange og jeg betvivler ikke, at der nok er god grund til at afskrive disse billeder, eftersom der er rigelig med gode argumenter allerede til at stille spørgsmålstegn ved den øvrige kritik.
Jordsvin skrev:
Citat:
Og igen argumenterer du ene og alene udfra, at Kim Aubry lyver
Gider du ikke godt stoppe med det der? Jeg har forklaret baggrunden for min mistanke (dvs. de fuldstændige absurde forskelle på den gamle DVD og BDen) igen og igen. Det er
derfor jeg ikke accepterer hans forklaring. Det er jo ikke sådan, at jeg starter fra et punkt der hedder "Kim Aubry lyver" og så arbejder videre derfra.
Og jeg anerkender som sagt ikke din argumentation for, hvad der ligger til grund for de forskelle. Og jeg kan ikke få øje på noget motiv, som skulle retfærdiggøre et løgnagtigt Zoetrope udsagn om remasterens tilblivelse fra den dag BD udgivelsen forelå. Det er for langt ude i min verden.
Jordsvin skrev:
Citat:
Nej det behøver jeg ikke, for som du ser så godtager jeg slet ikke din information om, at blå bliver til grøn og orange.
Så disse billeder er
fuldstændig misvisende? Er det både billeder fra DVD og BD der er løgn eller er det f.eks. kun dem fra BDen? Er den øverste scene f.eks. blå på dit setup og den nederste orange?
Jeg har allerede tilbunds forklaret dette herover og i andre indlæg. Jeg har absolut ingen tiltro til en ordentlig repræsentation af originalforlægget på andre udgaver end den nuværende BD udgave, så de udgaver er mig aldeles ligegyldige og heldigvis da, eftersom de versioner nærmest er tegneserie gys, fremfor den langt mere stemningsfulde af slagsen vi nu er blevet begavet med.
Jordsvin skrev:
Citat:
"Alle de andre", dem har jeg godt nok svært ved at finde og skulle de dukke op, så tvivler jeg særdeles meget på deres minder.
Jeg synes så, at Dave Mack kommer med en fornuftig forklaring i HTF tråden. Han så den i biografen i '92, købte den på VHS (plus den officielle bog), så den igen på 35mm ved en "revival" nogle år senere (uden at bemærke nævneværdige farveforskelle), købte den på DVD - og først da han fik den på BD slog det ham at der var sket et markant skift. Han har med andre ord haft en kontinuerlig oplevelse af filmen (han er åbenbart stor fan, forstå det hvem der kan) og han har ikke på noget tidligere tidspunkt bemærket markante forskelle på udgaverne.
Som allerede forklaret herover, så har jeg ikke den store tiltro til menneskers hukommelse omkring en farvenøgle oplevet for så mange år siden i biografen og hans såkaldte kontinuerlighed til trods, så er der ingen garanti for, at den lokale 35 mm kopi, er lig med answer printet. Og skal vi så lige endnu engang konstatere, at kontrastniveauet i biografen i 90'erne lå et sted mellem 1:2.000 og 1:4.000, hvorfor hr. Mack absolut ikke kunne få øje på det sortniveau, som BD'en nu rummer, med mindre han da ser filmen på sin PC skærm. Hvad hans oplevelse af farver angår, så må det stå for hans egen regning. Jeg har ikke i sinde at skyde Zoetrope en konspirationsteori i skoene pga. dette.
Jordsvin skrev:
Citat:
Jeg ved, at biografer har forskellig kvalitetsniveau, så det er ihvertfald HELT sikkert, at de IKKE kan huske sortniveauet, for analoge biografer formår ikke at vise sortniveau i et kontrast over 1:4.000.
Nej, men man kan for eksempel huske en effekt som den med Harkers dagbog der er... hvad hedder det? "Imposed" hen over billedet.
Ja den kan jeg også huske og jeg kan også se den på BD'en, så den effekt er der stadigvæk.
Jordsvin skrev:
Citat:
Nej fakta, om ikke bekræfter ens påstande, kan også være ømtålelige at omgås. Men hvis du får lyst, så er der i denne tråd, ihvertfald rigelig information nu, til at påpege alt dette.
Som sagt, det udvidede "colour space" forklarer ikke så markante farveskift.
Nej men det gør forklaringen, at samtlige versioner før BD'en var color corrected og kontrast boostede, for at tage højde for det ringere udstyr og det gamle NTSC formats begrænsninger.
Jordsvin skrev:
Citat:
Og du mener derved, at samtlige film er optaget med samme filmstock og derved har samme filmegenskaber, samme grain niveau, samme sortniveau etc. Du vil sikkert mene, at Aliens fra 1986, har samme grain niveau i sort, som andre film optaget med anden filmstock fra det år? Har jeg ret?
Det her handler om hvilke begrænsninger DVD og BD har, vi behøver ikke at blande "film stock" ind i det. Jeg er godt klar over, at forskellige typer negativer kan give forskellige resultater.
Alligevel bringer du Se7en og Matrix ind i ligningen, som netop har andre filmstocks. De har også været igennem analog til digital, komprimering, encoding etc. Deres visuelle repræsentation på dvd, kan ikke blot bruges som sammenligning med en anden film med en anden filmstock og en anden analog til digital proces. Hvad nu hvis Zoetrope sked Bram Stokers Dracula et stykke i 90'erne på dvd og blot skyndte sig ud med en udgave for at tjene penge? Hvis Zoetrope endelig skal skydes den slags motiver i skoene, så er det da i DVD alderen, med elendigt udstyr, lav opløsning etc. hvor kvaliteten alligevel var ret ringe, ifht. nu, hvor teknikken er ti fold bedre og med det samme udstiller inkompetence.
Jordsvin skrev:
Citat:
Ufatteligt, at du vil bruge så meget tid på en film i så mange tråde, som du mener er så dårlig. Jeg kunne ikke være mere ligeglad, hvis der var tale om ringe titler.
Jeg vil dog sige, at jeg synes det er en vældig flot film - i den gamle udgave, vel at mærke.
Det skal være dig velundt at synes.
Jordsvin skrev:
Bruce skrev:
Folk klager over ting der drukner i mørke, men det er jo ting, som er ligegyldige iht. instruktørens oprindelige vision
Hvorfor så overhovedet skabe effekten med Harkers dagbog? Det giver ingen mening for mig.
Jeg er ret forundret over, at jeg ser den effekt på BD?
Spencer skrev:
Coppolas Dracula bruger Eastman EXR 500T 5296 negativ, som også bliver brugt i The Last of the Mohicans.
Min tanke går lidt på, om den film stock mon er meget skrøbelig mht. korrekt opbevaring?
Der kan måske også være en generel farvetone, som man ønsker at ændre, når man laver overføring til positiv.
Eastman Color har et generelt ry for brunlige farvetoner, som nogle betegner som 'pornoagtige'.
Nu er der mange forskellige Eastman negativer, med forskellige farvetoner, men tit ser man det valgt meget bevidst, netop grundet de lidt overdrevne brunlige farver.
En typisk forvitring af Eastman Color farver, kan ses på mange ældre film, med lyserøde farvetoner - specielt synlige ved hudfarver.
Hvis sølle 20 års lagring giver problemer, er der nok en del nyudgivelser, der lider af dem.
[/quote][/quote]
Jeg har svært ved at se den nye Last of the Mohicans "lide" under sit transfer i den nye BD udgave. Det eneste ankepunkt jeg kan komme med, som er op til personlig præference, er der jeg antager er color correction af Mann iht. den vision han har ønsket. At filmen bliver meget mørk i sine deciderede nattesekvenser. Men jeg har ikke på fornemmelsen, at der ligesom med Bram Stokers Dracula er tale om brugen af endnu et "answer print" og "tilbage til originalen" procedure.
Som sagt jeg gætter, jeg ved det ikke. Jeg er blot meget tilfreds med denne udgave, som overgik mine forventninger. Jeg troede ikke, at den ville få så god en behandling. Men jeg har ellers ingen ankepunkter overhovedet.